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The Salon

Una vista de las revueltas norteafricanos desde Sudamérica:
una conversación con Raúl Zibechi

Cairo, 2011, murals Flickr: Mejuan
Cairo, 2011, murals Flickr: Mejuan
Cristina Cielo

(Sawyer Seminar Series, Universidad de Witwatersrand, Johannesburg)

Los levantamientos populares en el Medio Oriente estos últimos meses han transformado la panorama y las posibilidades políticas de las diversas naciones de la región. La esperanza engendrada por las movilizaciones exitosas en contra a los gobiernos tunecino y egipcio se ha ensombrecido con la violencia y represión que enfrentan las protestas continuas en otras partes de la región. El escritor y analista uruguayo Raúl Zibechi nos da una perspectiva latinoamericana de los cambios transcendentales que atraviesa el Norte de África.

Raúl Zibechi es uno de los más importantes teóricos políticos escribiendo y trabajando con movimientos sociales en América Latina. Su trabajo combina análisis perspicaces, innovadores y éticos de acontecimientos políticos en América Latina con colaboraciones para apoyar a la transformación de la región desde abajo. Es editor de la sección internacional del destacado semanal uruguayo Brecha, docente e investigador de la Multiversidad Fransiscana de América Latina y contribuidor al Americas Policy Program y el La Jornada de México. Sus libros incluyen Dispersar el Poder (2006) y Territorios en Resistencia (2008), entre otros. Para contextualizar esta entrevista en su obra y en los conceptos que ha ido desarrollando, mi conversación con él empieza, pausa a mitad del camino y acaba con selecciones de algunos de sus ensayos ya publicados.

Como buscamos estimular diálogo entre analistas en África y en América Latina, también publicamos una versión de este artículo en inglés. Se invitan comentarios y se traducirán algunos comentarios entre ambos idiomas.

De "Las revoluciones de la gente común"
Primero publicado en La Jornada, 03 junio 2011.
El concepto heredado y hegemónico aún de revolución debe ser revisado, y lo está siendo en los hechos. Frente a una idea de revolución centrada exclusivamente en la conquista del poder estatal, aparece otra más compleja pero sobre todo más integral, que no excluye la estrategia estatal pero que la supera y desborda. En todo caso, la cuestión de conquistar el timón estatal es un recodo en un camino mucho más largo que busca algo que no puede hacerse desde las instituciones estatales: crear un mundo nuevo.

Para crear un mundo nuevo, lo que menos sirve es la política tradicional, anclada en la figura de la representación que consiste en suplantar sujetos colectivos por profesionales de la administración, y del engaño. Por el contrario, el mundo nuevo y diferente al actual supone ensayar y experimentar relaciones sociales horizontales, en espacios autocontrolados y autónomos, soberanos, donde nadie impone y manda el colectivo.

el mundo nuevo y diferente al actual supone ... donde nadie impone y manda el colectivo.

[Para entender estos espacios como] "espontáneas en el sentido profundo" ... hay que aceptar que no hay una racionalidad, instrumental y estadocéntrica, sino que cada sujeto tiene su racionalidad, y que todos y todas podemos ser sujetos cuando decimos Ya Basta. Se trata, entonces, de comprender las racionalidades otras, cuestión que sólo puede hacerse desde adentro y en movimiento, a partir de la lógica inmanente que develan los actos colectivos de los sujetos del abajo. Eso indica que no se trata de interpretar sino de participar.

Por encima de las diversas coyunturas en que surgieron, los movimientos de la Plaza Tahrir en El Cairo y de la Puerta del Sol en Madrid, forman parte de la misma genealogía del "que se vayan todos" de la revuelta argentina de 2001, de la guerra del agua de Cochabamba en 2000, de las dos guerras del gas bolivianas en 2003 y 2005 y de la comuna de Oaxaca de 2006, por mencionar sólo los casos urbanos. Lo común son básicamente dos hechos: poner un freno a los de arriba y hacerlo abriendo espacios de democracia directa y participación colectiva sin representantes.

Lo común son básicamente dos hechos: poner un freno a los de arriba y hacerlo abriendo espacios de democracia directa y participación colectiva sin representantes.

Cristina Cielo: Es esta concepción de revolución de relaciones horizontales parecida al concepto de la multitud de Hardt y Negri? Cuales son las diferencias entre esa multitud y tu concepto de la "dispersión de poder"?

Raúl Zibechi: La multitud de Hardt y Negri está ligada al posfordismo y al trabajo inmaterial en el capitalismo cognitivo. Creo que ese modo de producción y de vida es aún muy minoritario en América Latina y creo también que lo es en el mundo árabe. De modo que, aún siendo interesante, no creo que se pueda utilizar para comprender lo que está sucediendo entre nosotros. Mi idea de multitud es otra. Vivimos en sociedad "abigarradas", un concepto muy interesante creado por el boliviano René Zavaleta Mercado, para describir las relaciones sociales en su país. Se trata de sociedades donde conviven varios tipos de relaciones sociales, tradicionales y modernas, de modos de trabajo, formales e informales, de modos de vida, y un largo etcétera que suponen una superposición de vínculos de competencia, cooperación, reciprocidad, solidaridad.

El mejor ejemplo es el mercado andino, o el mercado urbano de ciudades como la periferia de Buenos Aires. Espacios en los cuales en una pequeña superficie conviven varias familias, con varios negocios que combinan producción y venta en rubros diferentes, con modos de empleo diversos, familiares, por salario, por especies, a destajo, en fin, un modo "abigarrado" que quiere decir relaciones sociales diversas y complejas entremezcladas y combinadas. Pero de tal modo, que una de ellas se modifica el resto son afectadas....

Mi propuesta de "dispersar el poder" está anclada en la comunidad en movimiento, una comunidad no formal, que cuando se ponen en marcha tienen la capacidad de dispersar el poder estatal. Por qué? Sencillamente porque están conformadas por poderes móviles, rotativos, como las comunidades andinas aymaras y quechuas, pero también las mayas y muchas otras.... Ahí hay dos temas. Cómo es el poder interno en la comunidad, que supongo que en otras partes puede ser más vertical, y cómo se enfrenta cualquier comunidad con el Estado. No lo pueden hacer de modo frontal, porque es aniquilada. Lo rodea, lo abraza, lo paraliza, lo penetra sutilmente, y es lo que vimos en Tahrir cuando se ponían a dormir debajo de los tanques, cuando las mujeres se acercaban a los soldados.

Cristina Cielo: La prensa ha destacado el rol de las mujeres y los jóvenes en las movilizaciones árabes. Es esto una característica de las movilizaciones latinoamericanos también?

Raúl Zibechi: En América Latina tenemos una brutal desestructuración familiar. Las familias se han roto, quedan las madres con sus hijos y una ausencia de padres, porque los varones adultos son los más golpeados por la reestructuración neoliberal. En los barrios populares tenemos dos generaciones de hijos sin padres, hijos casi solos, aunque a veces los padres están en las casas no se ocupan de ellos, hay una enorme desmoralización que ha llevado a que esos chicos estén en las calles todo el día y ahí suelen vincularse con las redes delincuenciales. Las madres a veces no dan abasto para atender a sus hijos con apoyo sólo de las abuelas. Es muy común ver familias donde la madre tiene cinco o seis hijos, cada uno de hombres diferentes que se fueron.

Esas mujeres con sus hijos suelen ser las primeras en acudir a los movimientos urbanos de desocupados porque allí encuentran un espacio de contención, de apoyo no sólo material sino afectivo. Los chicos también, suelen ir a los movimientos porque les dan un sentido de pertenencia, se sienten a gusto, son respetados. Pero esas mismas familias también acuden a las iglesias pentecostales exactamente por las mismas razones que pueden acudir a un movimiento. Lo que quiero decir es que hay una necesidad... He leído que en algunos países árabes ese papel lo puede jugar la mezquita. Lo importante es que entre los más pobres, la mayoría son mujeres y niños.

Cristina Cielo: También se ha hecho hincapié en el uso de Facebook, Twitter y el internet como medios para la organización horizontal de las protestas. Mucho de tu trabajo se enfoca en el carácter territorial de movimientos en América Latina. Que implica las diferencias entre los espacios virtuales de las movilizaciones árabes y los territorios físicos de los movimientos latinoamericanos?

Raúl Zibechi: No creo en los espacios virtuales, los espacios son siempre físicos, materiales además de simbólicos. Otra cosa es lo virtual como comunicación o mejor inter-comunicación entre la gente en movimiento. [Como] no conozco la realidad árabe, sólo puedo decir lo que veo en América Latina y a partir de ahí tal vez se puedan establecer semejanzas.

Los territorios de los movimientos son aquellos espacios creados por los colectivos sobre todo en las ciudades pero por supuesto también en el campo. En nuestras ciudades, en los últimos 50 años los sectores populares han tomado tierras, las han ocupado colectivamente y han construido viviendas, centros sociales, educativos y de salud. Los actores han sido campesinos que emigraron a las ciudades y desocupados que vivían en la trama urbana formal y debieron dejarla porque no podían pagar los alquileres al quedar desocupados. Se trata de algo así como "sin tierra" urbanos, que en ocasiones han ocupado tierras urbanas de modo individual y en otros han hecho invasiones colectivas enfrentando grandes conflictos con la policía.

En este punto quiero diferenciar entre espacio y territorio. Espacio es por ejemplo el local de un sindicato o de una asociación cultural. Allí los movimientos se reúnen durante unas horas, a veces de forma muy seguida como los grupos juveniles contra-culturales. Son espacios donde se está un tiempo breve, aunque algunos le llaman territorios también. Para mi los territorios son aquellos lugares donde se hace la vida de modo integral, son asentamiento como decimos en América Latina. Eso existe hace tiempo en las áreas rurales: comunidades indígenas o asentamientos de los Sin Tierra de Brasil. Tierras ancestrales o tierras recuperadas en la lucha. Es lo mismo.

La novedad de los años 70 en adelante es cómo se generalizan las ocupaciones de tierras urbanas. En algunas ciudades más del 70% de la tierra urbana, y por lo tanto de la vivienda, son ocupaciones ilegales pero legítimas. En algunos casos, es el comienzo de otra organización social, donde se combina producción semi artesanal, a veces incluso huertas urbanas, con mercados populares y formas informales de distribución. En los momentos álgidos de la lucha contra el Estado o de profundas crisis, estos territorios se convierten en "territorios en resistencia", o sea espacios digamos liberados del poder estatal desde los que lanzan desafíos profundos al sistema.

Cristina Cielo: Que importancia tienen los espacios urbanos en las movilizaciones populares en las dos regiones?

Raúl Zibechi: Hay un doble uso de los espacios. Uno son los espacios cotidianos en los barrios, los mercados y todos aquellos espacios de socialización diaria. El otro es el espacio de la protesta, el megaespacio como la Plaza Tahrir en El Cairo o la Plaza de Mayo en Buenos Aires. Estos espacios se ocupan por un tiempo, a veces largo como en la Puerta del Sol de Madrid, pero no son espacios permanentes donde la gente haga su vida cotidiana porque tienen que irse a trabajar, a sus casas a dormir, etc.

Me parece necesario hacer esa distinción y a la vez establecer vínculos entre ambos espacios urbanos. Coincido con James Scott en que los de abajo suelen "ensayar" sus acciones públicas en espacios alejados del poder, espacios que pueden controlar y donde se sienten seguros. En las ciudades actuales esos espacios son los mercados, las iglesias o mezquitas, los clubes sociales o culturales, las pandillas juveniles... A veces ese papel lo juegan las universidades o los colegios secundarios. Me parece que lo importante es detectar lo que sucede allí, porque es desde esos espacios de los cuales se sale a tomar la plaza Tahrir. Allí se tejen las grandes rebeliones, por eso le damos tanta importancia. Y, por supuesto, la familia. Los cambios en la familia, el papel de las mujeres, de los niños, el número de hijos, son todos indicadores de lo que está por venir. No creo que pueda haber grandes rebeliones populares sin antes haber desbordado el papel del patriarca en el hogar.

De "No es el momento de hacernos los distraídos"
Primero publicado en La Jornada, 25 febrero 2011.
Con las revueltas árabes la crisis sistémica global ingresa en una nueva fase, más imprevisible y cada vez más fuera de control. Hasta ahora los principales actores venían siendo las oligarquías financieras y las grandes multinacionales, los principales gobiernos, en particular los de Estados Unidos y China, y, bastante más atrás, algunas instituciones como el G-20. Ahora se ha producido un gran viraje con el ingreso en escena de los sectores populares de todo el mundo, encabezados por los pueblos árabes, lo que supone la profundización y aceleración de los cambios en curso....

Sousse, Hősök / Heroes 2 Flickr: Deanka
Sousse, Hősök / Heroes 2 Flickr: Deanka

La activación de los sectores populares modifica los ejes analíticos y, sobre todo, impone elecciones éticas. El escenario de las relaciones interestatales chocará cada vez más con el escenario de las luchas emancipatorias. En concreto: las luchas populares por la libertad pueden destituir gobiernos y regímenes que parecían jugar en contra del imperialismo y del mundo unipolar encabezado por Estados Unidos y las multinacionales occidentales. Mientras las revueltas de los de abajo amenazan gobiernos favorables a Occidente, como sucedió en Egipto, suelen formarse frentes muy amplios contra la tiranía donde destacan las más diversas izquierdas. Pero cuando esas mismas revueltas enfilan contra tiranos más o menos anti-estadunidenses, ese frente se fractura y aparecen los cálculos de conveniencias. Es el caso de Libia.

Estamos ingresando en un periodo de caos sistémico que en algún momento alumbrará un nuevo orden, quizá mejor, quizá peor que el capitalista. Este sistema nació vinculado a una catástrofe demográfica como la peste negra, que mató un tercio de la población europea en un par de años. No va sucumbir en puntas de pie y con finos modales, sino en medio del caos y la barbarie, como el régimen de Kadafi.

De "La revuelta árabe y el pensamiento estratégico"
Primero publicado en America Latina en movimiento, 4 febrero 2011.
Se trata de comprender las líneas de fuerza, las relaciones de poder, los puntos fuertes y débiles de las relaciones internacionales entendidas como un sistema. Algo así como detectar qué ladrillos del muro son los que sostienen la estructura, de modo que si son retirados o se ven afectados puede venirse abajo toda la construcción, por más sólida que sea en apariencia....

Sin embargo, cuando se insiste en que estamos atravesando una crisis sistémica no debe entenderse, como suele suceder muchas veces, de que es el sistema capitalista el que está en crisis terminal. Lo que se pretende enfatizar es que el sistema internacional tal y como venía funcionando desde su última gran reestructuración, punto que podemos fijar en 1945 al finalizar la Segunda Guerra Mundial, no seguirá existiendo durante mucho tiempo. Los análisis sistémicos no suelen precisar fechas exactas para que los cambios sucedan, sino apenas indicar que se ha ingresado en una etapa signada por algunas tendencias de fondo. Por ejemplo: la crisis de la hegemonía estadounidense... Además del declive del poder de los Estados Unidos, se ha enfatizado en el crecimiento del BRIC (Brasil, Rusia, India y China, a la que ahora se suma Sudáfrica). También se ha detectado el viraje de Turquía, país que viene abandonando la esfera de influencia de Washington. Sin embargo, la revuelta árabe es un giro de tuerca pronunciado.

Cristina Cielo: Porque piensas que la prensa y los análisis de los eventos en el Medio Oriente no han descrito a las revueltas árabes como "movimientos sociales", mientras movilizaciones latinoamericanas parecen apropiarse de la etiqueta rápidamente?

Raúl Zibechi: Movimiento social es un concepto eurocéntrico que ha sido útil para describir lo que sucede en una sociedad homogénea, centrada en el mercado capitalista y donde sólo hay un tipo de relaciones sociales. En América Latina el concepto es y ha sido usado por intelectuales académicos que no conocen desde dentro lo que sucede en los sectores populares. Si están allí, verás que en realidad hay dos sociedades: la oficial, la de las clases altas y medias altas, la del empleo formal y los valores de cambio, y la otra sociedad, la informal, la de los valores de uso, la de los sectores populares. O sea, cuando digo que hay dos sociedades, quiero decir que cada una de ellas está formada por relaciones sociales diferentes, y por lo tanto por relaciones de poder diversas. Por eso digo que cuando la sociedad otra se pone en acción, es mejor hablar de sociedades en movimiento, o si prefieres de sociedades otras en movimiento. La diferencia aquí es fundamental.

De todos modos, sospecho que los medios no han hablado de movimientos sociales en el caso árabe por una cuestión de racismo, de colonialismo, como si pensaran que no son lo suficientemente modernos como para poder tener lo que ellos llaman sociedad civil, que es también una construcción eurocéntrica. Prefiero hablar, con Partha Chatterjee, de sociedad política, porque sólo haciendo política puede existir.

Cristina Cielo: Si las transformaciones recientes en ambas regiones apuntan a una crisis sistémica global, cómo afectan eventos en una región a procesos o posibilidades en otras partes del mundo? Es decir, hay maneras en que fuerzas dispersas y tan diversas pueden transformarse uno al otro o articularse en algo otro?

Raúl Zibechi: Los procesos de fondo y las coyunturas responden a lógicas y miradas diferentes. No hay una relación mecánica entre ellas pero el punto donde hay que focalizar la atención es los procesos largos, y allí encajar los hechos, como nos ensañó Braudel. La tendencia de fondo es: crisis de la relación centro-periferia, crisis de la dominación estadounidense y del mundo unipolar, y ahora también crisis de la hegemonía occidental. En esa transición, que ya lleva cuatro décadas, debemos insertar los procesos actuales.

Lo que digo es que las revueltas árabes y latinoamericanas rompen los equilibrios anteriores, o mejor, aceleran los procesos de crisis de las viejas estructuras. Y cuando hay grietas en el edificio imperial occidental, las tendencias emergentes se fortalecen: China, India, Brasil, por ejemplo. A su vez, podemos registrar cambios en micro estructuras como la familia, la escuela, el sistema de salud, la propia ciudad, o sea los espacios de disciplinamiento, viven cambios muy poderosos. Hay que unir los cambios macro y los micro, y poder incluirlos en una misma y única descripción. Si lo hacemos, vemos un mundo que en movimiento, que por momentos ingresa en situaciones de caos sistémico como sucede en estos momentos. No sabemos lo que viene, pero estamos seguros que será muy diferente, y todas las fichas dicen: Asia, multipolaridad, países emergentes. Espero que algunas de esas fichas digan también emancipación, pero nada es seguro.

Lo que digo es que las revueltas árabes y latinoamericanas rompen los equilibrios anteriores, o mejor, aceleran los procesos de crisis de las viejas estructuras.

De "Todo lo sólido se desvanece en la calle"
Primero publicado en America Latina en movimiento, 15 febrero 2011.
La gente en la calle es el palo en la rueda de la acumulación de capital, por eso una de las primeras "medidas" que tomaron los militares luego de que Mubarak se retirara a descansar, fue exigir a la población que abandonara la calle y retornara al trabajo. Si los de arriba no pueden convivir con la calle y las plazas ocupadas, los de abajo -que hemos aprendido a derribar faraones- no aprendimos aún cómo trabar los flujos, los movimientos del capital. Algo mucho más complejo que bloquear tanques o dispersar policías antimotines, porque a diferencia de los aparatos estatales el capital fluye desterritorializado, siendo imposible darle caza. Más aún: nos atraviesa, modela nuestros cuerpos y comportamientos, se mete en nuestra vida cotidiana y, como señaló Foucault, comparte nuestras camas y sueños. Aunque existe un afuera del Estado y sus instituciones, es difícil imaginar un afuera del capital. Para combatirlo no son suficientes ni las barricadas ni las revueltas.

Pese a estas limitaciones, las revueltas del hambre devenidas en revueltas antidictatoriales son cargas de profundidad en los equilibrios más importantes del sistema-mundo, que no podrá atravesar indemne la desestabilización que se vive en Medio Oriente. La prensa de izquierda israelí acertó al señalar que lo que menos necesita la región es algún tipo de estabilidad. En palabras de Gideon Levy, "estabilidad es que millones de árabes, entre ellos dos millones y medio de palestinos, vivan sin derechos o bajo regímenes criminales y terroríficas tiranías" (Haaretz, 10 de febrero de 2011)...

las revueltas del hambre devenidas en revueltas antidictatoriales son cargas de profundidad en los equilibrios más importantes del sistema-mundo

Estamos ingresando en un período de incertidumbre y creciente desorden. En Sudamérica existe una potencia emergente como Brasil que ha sido capaz de ir armando una arquitectura alternativa a la que comenzó a colapsar. La UNASUR es buen ejemplo de ello. En Medio Oriente todo indica que las cosas serán mucho más complejas, por la enorme polarización política y social, por la fuerte y feroz competencia interestatal y porque tanto Estados Unidos como Israel creen jugarse su futuro en sostener realidades que ya no es posible seguir apuntalando.

Medio Oriente conjuga algunas de las más brutales contradicciones del mundo actual. Primero, el empeño en sostener un unilateralismo trasnochado. Segundo, es la región donde más visible resulta la principal tendencia del mundo actual: la brutal concentración de poder y de riqueza. Nunca antes en la historia de la humanidad un solo país (Estados Unidos) gastó tanto en armas como el resto del mundo junto. Y es en Medio Oriente donde ese poder armado viene ejerciendo toda su potencia para apuntalar el sistema-mundo. Más: un pequeñísimo Estado de apenas siete millones de habitantes tiene el doble de armas nucleares que China, la segunda potencia mundial.

Es posible que la revuelta árabe abra una grieta en la descomunal concentración de poder que exhibe esa región desde el final de la Segunda Guerra Mundial. Sólo el tiempo dirá si se está cocinando un tsunami tan potente que ni el Pentágono será capaz de surfear sobre sus olas. No debemos olvidar, empero, que los tsunamis no hacen distinciones: arrastran derechas e izquierdas, justos y pecadores, rebeldes y conservadores. Es, no obstante, lo más parecido a una revolución: no deja nada en su lugar y provoca enormes sufrimientos antes de que las cosas vuelvan a algún tipo de normalidad que puede ser mejor o menos mala.